Le Haut Conseil à l'intégration en visite à Roubaix en 1999

Récit de voyage à Roubaix

13 décembre 1999

 

 

Présents du HCI : Monsieur Fauroux 

Mmes Chérifi, Kaltenbach, Tribalat.

Monsieur Sommaire

 

Accueil en gare de Lille par un employé de la mairie

 

Le programme de la journée a été organisé par la mairie de Roubaix. 

 

Matinée dans la mairie de Roubaix

 

Nous sommes accueillis en mairie de Roubaix par René Vandierendonck. Sont également présents Messieurs Dubois, adjoint chargé de la politique de la ville, Lougrada, adjoint au maire, Michel David, ancien directeur régional du FAS qui s’occupe d’intégration et de politique de la ville, Delahaye et Melle Hasni présidente de l’association « Voix de nanas ». André Diligent, sénateur et ancien maire de la ville nous rejoindra ensuite.

René Vandierendonck nous parle de sa ville : A Roubaix, c’est le textile qui a tissé et métissé la ville (c’est une formule qu’on nous ressortira dans la journée). La lainière de Roubaix vient de fermer. Elle regroupait 7 000 emplois, il y a 20 ans. La ville a perdu 100 000 emplois dans le textile sur la même période. C’est une lente érosion qui s’accélère aujourd’hui. Roubaix est un pur produit de la mono-industrie qui a fait naguère sa richesse et qui, aujourd’hui, cause un certain déclin. Le textile comptait 20 000 emplois en 1850, 120 000 en 1900. Roubaix est une terre de contrastes absolus. La ville a réussi à créer des emplois en marge du textile : la vente par correspondance de vêtements. La Redoute, les trois Suisses et Damart sont « dans le  coin ». On observe une certaine diversification de l’emploi. Le paradoxe est que l’on compte 100 000 emplois intra-muros avec un taux de chômage de 27 % (32% il y a deux ans). Seuls 44 000 emplois sont sur la ville et un tiers est occupé par des Roubaisiens. On connaît des problèmes de ségrégation à l’embauche et des problèmes de formation. Pourtant la ville compte quelques entreprises volontaristes qui travaillent à la citoyenneté et qui ont une politique volontariste pour créer des emplois qui profitent aux gens d’ici. Camaïeu a créé, en 10 ans, 800 emplois sur la ville. Aujourd’hui cette entreprise a scindé sa gestion en trois groupes : hommes, femmes, enfants. On a connu, à Roubaix, toutes les variantes successives de la politique de la ville (ZRU, ZFU, GPU… et GPV à partir de demain). La ville est labellisée dans tout ce qui s’est fait en la matière. Il faut reconnaître qu’elle a acquis une expertise et un savoir faire local. 

La ville est très en avance dans tout ce qui est logique de participation des habitants. Cette participation a été créée à partir des pratiques revendicatives. Avec Vaulx-en-Velin et Mantes-la-Jolie, c’est à Roubaix que ça marche le mieux. On a une certaine expertise de la gestion de la complexité urbaine et sociale. On sait faire travailler à différentes échelles. René Vandierendonck avait, ce matin même, une réunion du GIP, avec le préfet de région, les sous-préfets, des conseillers régionaux et généraux, des professionnels de la communauté urbaine et de différentes villes (Wattrelos, Tourcoing…). La communauté urbaine compte un million d’habitants et regroupe 87 communes. Roubaix a autour de 100 000 habitants. La réalité sociale est en train de s’aggraver dans le centre des villes (Roubaix, Tourcoing, Lille, Wattrelos…) C’est là que se trouve le parc social. On a un parc privé constitué de courées et de petites maisons à faible valeur qui constitue le parc social de fait et sert d’habitat refuge. Sur un département de deux millions d’habitants, la moitié vit dans l’agglomération lilloise. René Vandierendonck est membre de l’association des maires de France (AMF). Parmi les adhérents appartenant aux grandes villes, Roubaix a le plus faible revenu par habitant. Et pourtant, on a créé 3000 emplois nouveaux depuis 1997, dont 1000 pour les Roubaisiens. C’est le meilleur chiffre français, même s’il existe un certain effet transfert du fait des emplois aidés. On compte ainsi 8000 emplois jeunes dont 300 à la mairie même. À ces 300 emplois, il faut ajouter deux emplois CES et 100 contrats emploi-solidarité. Aux 1300 fonctionnaires au total, il faut ajouter un tiers d’emplois aidés. Dans le PLI (Plan local d’insertion) 2000 personnes ont été « remises à l’emploi » (CDD de plus de six mois ou CDI). C’est une performance appréciable. Le chômage des jeunes a régressé de 18% en trois ans. Mais le chômage de longue durée s’aggrave de manière préoccupante (50 ans et plus principalement). La fermeture de la lainière et les menaces qui pèsent sur les autres entreprises textiles suscitent des craintes.

Généralement, on occulte deux phénomènes importants à Roubaix. Premièrement, la paupérisation et le phénomène d’éloignement absolu de l’emploi. On a des gens qui n’ont plus aucune chance de pouvoir retravailler un jour. Deuxièmement, le chômage massif des Roubaisiens d’origine immigrée.

(Entre M. Diligent, canne en main. Il « bise » Jeanne-Hélène Kaltenbach et salue tout le monde)

Roger Fauroux demande à ce qu’on reparle des problèmes de discrimination.

Michel David : un diagnostic spécifique à l’échelle de l’agglomération (que René Vandierendonck dit vouloir nous communiquer) va sortir bientôt. Il se propose donc de nous livrer quelques informations, sous réserve de validation. L’agglomération concentre fortement les personnes d’origine étrangère. On aurait 40% d’étrangers sur la métropole et 60% sur Lille-Roubaix-Tourcoing  [Ca me paraît peu vraisemblable, même si on y inclut les personnes d’origine étrangère].  Sous réserve, on dénombrerait 20% d’étrangers sur Roubaix, et un peu plus de la moitié des habitants seraient étrangers ou d’origine étrangère (il y aurait 896 familles harki, soit 4000 personnes environ). [Ces mêmes chiffres ne rendent guère crédible le 60% énoncé ci-dessus, puisque des trois villes, Roubaix est celle qui connaît la plus forte concentration].

Roger Fauroux interroge Michel David sur les critères utilisés, affirmant que le HCI ne connaît qu’un seul critère, le nom. Il déclare que le repérage des minorités est un problème sérieux.

René Vandierendonck, juriste de formation est bien d’accord. On a une perception au faciès et les enfants de Harki sont de plus en plus conscients de devoir affronter le même type d’exclusion que les jeunes « Beurs ». D’après le dernier état préfectoral, la ville compterait 106 nationalités. On a donc un peu plus de 20% qui sont de nationalité étrangère et dans les 80% qui restent un bon tiers des Roubaisiens sont perçus comme d’origine immigrée, avec deux-tiers d’origine maghrébine.

Michel David : Parmi les étrangers, les plus nombreux sont les Algériens, puis viennent les Portugais, les Marocains, les Espagnols, les Tunisiens… L’immigration algérienne est une immigration ancienne dont on relève la trace dès 1921 et qui était relativement nombreuse dans les années 1930. La grosse augmentation s’est produite dans les années 1960 (avec des Algériens venus travailler et des rapatriés fuyant l’Algérie). C’est une zone où l’influence politique des Messalistes a été forte. Il y avait des logements, du travail, des structures spontanées d’accueil, alors les Harki sont venus. Roubaix a également connu une immigration plus récente composée d’originaires d’Afrique noire, de Turquie et d’Asie. Mais le gros des bataillons est rattaché à une immigration ancienne.

Hanifa Chérifi : A quel numéro de génération en êtes-vous ?

René Vandierendonck : À la troisième et une quatrième démarre.

Roger Fauroux : les mariages mixtes sont-ils nombreux ?

André Diligent : En 1983, le nombre de mariages mixtes s’est mis à augmenter en flèche. Un tiers des mariages concerne un homme étranger et deux tiers une femmes étrangère [ ?]. La mairie a prêté, depuis longtemps, un regard attentif aux embauches. À la mairie, on recrute sur concours, alors c’est difficile. Par exemple, le concours national de la police sélectionne, chaque année, trois cents candidats. Au défilé, il est rare de trouver des jeunes d’origine maghrébine. M. Joxe m’avait dit de veiller à cela. Déjà, à l’époque, la maison des professions avait monté un projet intéressant, par minitel. On répondait aux offres d’emploi sans jamais donner le nom avant le stade de l’entretien. Ca s’est arrêté il y a quelques années. Mais, il faut bien reconnaître que les recettes sont limitées.

René Vandierendonck : Le système des emplois jeunes a généré des effets pervers. Lorsqu’ils ont été ouverts, le ministère de l’Education nationale est arrivé en trombe et a ponctionné tous les BAC+2 du marché.  À part dans quelques collèges, le recrutement a concerné des non Roubaisiens et Roubaisiens, pas spécialement d’origine maghrébine. Ensuite, on a eu la police nationale. On a eu un bras de fer, par presse interposée. Il y avait des non Roubaisiens et aucun jeune d’origine maghrébine. On a fini par arriver à un modus vivendi. Que nous disait la police ? : « Vous, la mairie, vous les recrutez. S’ils sont bons, si ça marche, on regardera, peut-être si on peut en prendre. » La logique de recrutement de la ville a été la suivante : des jeunes de tous les quartiers, donc des jeunes d’origine maghrébine en grande proportion.

Michel David : 150 agents locaux de médiation et de sécurité (AMLS) ont été recrutés. Ils sont aux trois quarts d’origine maghrébine. Nous, à la ville, on a respecté à la lettre la loi sur les emplois jeunes. Ils devaient être sans formation et entrer dans le cadre de la politique de la ville. On se retrouve avec beaucoup de jeunes d’origine maghrébine dans les métiers de médiation (blousons jaunes ou rouges, c’est selon). Ils font de la sécurisation et de la prévention et ça a l’air de marcher assez bien. Ca donne de bons résultats en matière de sécurité.

René Vandierendonck : Même si on est contents, on est les seuls à l’avoir fait. Il y a donc un problème de stigmatisation. Aujourd’hui, il nous faut travailler à la formation et à la qualification et se centrer sur la pérennisation des emplois. Notre réponse a donc été partielle et a produit des effets de stigmatisation.

Lougrada : La ville a eu une action volontariste. C’est perçu des deux côtés : « on a recruté des Maghrébins ! »

Roger Fauroux : Voilà un bel exemple de discrimination de la part de la police et du ministère de l’Education nationale !

Michel David : On s’en tire pas trop mal. Les gens qui disent « vous ne recrutez que des Arabes ne sont pas si nombreux ». La contestation vient plutôt des leaders associatifs : « Vous vous foutez de nous, vous faites de la discrimination ! » Les jeunes d’origine maghrébine sont dans les emplois précaires. Sur les vingt-deux flics municipaux recrutés, tous sont franco-français. Mais il y a le barrage du concours.

Roger Fauroux demande si le concours est le seul barrage.

Michel David : Le concours est un barrage, mais c’est pas le seul. Il y a aussi l’image de la police.

René Vandierendonck cite l’exemple d’une chaîne de magasins qui a posé des conditions de sécurité à l’installation de magasins. Aux termes des accords sortis du contrat local de sécurité (CLS), on a recruté des ALMS en attendant les quarante policiers nationaux supplémentaires promis et le recrutement de 10 policiers municipaux supplémentaires. On essaie de trouver des contenus à ces métiers qui concourent à la lutte contre la délinquance.

Il s’agit de concours. Le recrutement dans la police municipale est satisfait par le biais de concours régionaux. Lors du dernier, sur les vingt recrutés, on n’a compté qu’un seul Roubaisien. 

Dans les métiers qui concourent à la propreté urbaine, les douze qui ont été pris étaient en difficulté d’insertion et presque tous maghrébins. Il nous faut développer, en concertation avec le CNFPT (conseil national de la fonction publique territoriale), des concours à destination de ces jeunes. Sans préparation à ces concours, on n’y arrivera pas. On constate une tendance à l’ethnicisation des métiers précaires. Les leaders ont aujourd’hui 35-40 ans et se cantonnent dans ce discours dénonçant la discrimination.

Roger Fauroux : Sans préparation, les concours, tels qu’ils existent, conduisent à un écrémage franco-français.

Lougrada : Même lorsqu’ils sont sur des listes d’aptitude, ils ont du mal à sortir… Aujourd’hui, on a un peu oublié le rôle des filles. Elles s’intègrent plus facilement dans l’emploi.

Roger Fauroux : Pourquoi ?

André Diligent : Une fille a plus d’intérêt à trouver sa liberté dans l’emploi qu’à la maison.

Dubois : C’est psychologique. Un employeur cale sur un public masculin. Les filles, plus dynamiques, font moins peur.

René Vandierendonck : Les filles ont la rage d’y arriver. Elles adhèrent plus spontanément au principe de la méritocratie. Globalement, le discours des garçons c’est : « vous nous devez tout. » c’est particulièrement vrai des fils de Harki.

Dubois : Il faut souligner un autre paradoxe. Les hommes qui réussissent sont rarement nos interlocuteurs. On les voit moins. Ce sont les jeunes en échec qui gravitent autour de la mairie et qui sont les plus revendicatifs.

René Vandierendonck : Ces jeunes en sont arrivés à une expérience beaucoup plus dure et plus ethnique dans son principe. Il y a une ethnicisation des revendications en matière d’emplois.

Roger Fauroux : Et sur l’école, avez-vous des informations ?

Michel David : La tendance générale serait la suivante : les résultats des jeunes d’origine immigrée auraient tendance à s’aligner sur ceux connus en moyenne en ville, qui, eux-mêmes, tendraient vers la moyenne française, laquelle se rapprocherait de la moyenne nationale [quelle précision pour une population non repérée statistiquement !]. Cette tendance ne serait pas contradictoire avec l’augmentation de la pauvreté. Il dispose des statistiques, école par école. L’étude des trajectoires et de la ségrégation scolaire indique une fuite importante vers le privé, dès le primaire. Ainsi, l’enseignement privé est devenu majoritaire à Lille. Ce phénomène de fuite correspond à un effondrement du service public. Dans certains collèges, il n’y a plus aucune transmission du savoir. On assiste à une concentration des problèmes. Si, dans une classe, on a un seul enfant dont les parents travaillent, et qu’on n’en a pas vu depuis longtemps, il va être chouchouté et faire l’objet de toutes les attentions. Le phénomène ségrégatif touche aussi bien les établissements privés que publics. Il y a les classes moyennes et supérieures et les autres. Ca engendre des phénomènes résidentiels. La presse publie chaque année les palmarès des écoles. On se déplace au fil de la scolarité de son enfant. A l’école maternelle, ça va encore. Mais, dès le primaire, on met son enfant dans telle école, puis on déménage pour le mettre dans un bon collège. Pour lutter contre ces phénomènes, les chefs d’établissement expérimentent des classes spécifiques. Votre enfant pourra ainsi faire une classe musique au collège et une classe européenne au lycée. On essaie, par tous les moyens, d’échapper au destin résidentiel, y compris les parents immigrés dont les enfants réussissent bien : « mon fils Mohamed, il ira pas au collège d’Arabes (collège Lebas par exemple), car je veux que mon fils réussisse. »

René Vandierendonck : Au collège Baudelaire, un moyen de détourner le système avait été de créer une filière avec l’espagnol en première langue. Le collège Anne Franck a fait un essai, il n’a reçu aucune demande. Au lycée Turgot, on a essayé d’inverser la tendance en faisant des investissements massifs dans l’environnement. Il faut souvent un proviseur exceptionnel, l’instauration d’un partenariat fort en direction des familles, une animation dynamique, bref, c’est très lourd. Ça demande aussi des investissements en moyens pédagogiques.

Hanifa Chérifi : Le ministère de l’Education nationale a sa part de responsabilité. Tous les ans, il publie des chiffres sur les établissements classés par ordre de réussite. C’est repris par la presse en avril, avec gros titre en première page. Les familles se battent pour inscrire leurs enfants dans les meilleurs établissements. Le ministère lui-même génère ce type de démarche.

Michel David : Dans certaines écoles on a moins de 20% des enfants dont au moins un parent travaille. On y trouve pédiculoses, racket… Mon gosse a déjà été traité dix fois pour les poux. Il faut avoir le sens laïque bien accroché pour tenir quelques années dans ces quartiers.

André Diligent : La délinquance est bien plus faible chez les filles.

René Vandierendonck : On fait un gros boulot. On essaie d’appréhender les évolutions. Mais on n’a pas encore réussi à inverser la tendance. On a fait des classes passerelles. Au lycée Turgot, il se fait plein de choses. Il faut toujours plus d’efforts pour ne pas reculer.  La prégnance des problèmes de santé est un phénomène nouveau dans la petite enfance.

Dubois : Oui ces problèmes ont une très forte actualité. Il y a eu un diagnostic d’État qui note un effet catastrophique d’aggravation du bilan de santé.

Michel David : Une étude a montré que si l’on réduisait l’alcoolisme fœtal, on réduirait l’échec scolaire de 20% [ ? ? ?]

André Diligent : On a des problèmes de nutrition.

Michel David : On a généralisé les petits déjeuners, même au collège. Les gosses bouffent pas.

René Vandierendonck : Les faits sont tels qu’on a du mal à se vanter de quoi que ce soit. Vaut mieux s’écraser face à ce qui reste à faire. Des colloques, si je voulais, j’en ferais deux par semaine. On a monté un groupe de travail sur la santé pour répondre aux demandes de l’hôpital qui dit qu’il n’y arrive plus car il y a trop de problèmes sociaux.  On pense à installer un SAS en amont pour accueillir les populations en grande difficulté. Le SMUR et les pompiers, il leur arrive de découvrir des personnes très gravement malades qui n’ont jamais été vues par personne. La politique de la ville, on est tombé dedans quand on était petit. On a les plus exclus des exclus, une population en train de plonger.

Dubois : On observe une accélération. Les écarts s’accentuent d’un quartier à l’autre.

Roger Fauroux : Je suppose que les catégories « pauvres » et « immigrants » se recouvrent.

René Vandierendonck : Je ne dirais pas cela. Les immigrés résisteraient plutôt mieux. Ils se paupérisent moins dans l’isolement, la solidarité se manifeste davantage chez eux.

Roger Fauroux : Avez-vous des données sur l’ascension sociale ?

René Vandierendonck : C’est très difficile, Mme Tribalat le sait bien. L’ANPE me donne des états dans lesquels je dois pointer à la main. On n’a aucun moyen d’accès à l’information.

Roger Fauroux : Au HCI, je suis très préoccupé par cette question. On a essayé de repérer la proportion d’immigrés dans un grand nombre de SAS à l’ascension sociale (grandes écoles) et dans certaines entreprises. Les chiffres sont calamiteux. Aux USA, une classe moyenne noire est en train de se créer, c’est visible.

Lougrada : Ils pratiquent les quotas

Michèle Tribalat : Ce ne sont pas exactement des quotas. On peut donner une prime, à qualification équivalente, à des personnes appartenant à certaines catégories (âge, race, sexe, handicap).

Dubois : On a quand même des commerçants et des artisans qui constituent les prémisses d’une classe moyenne.

Michel David : On n’a pas de chiffres, mais on a des impressions. La communauté portugaise a misé sur la solidarité artisanale dans le bâtiment. On trouve des maghrébins dans l’administration, parmi les cadres commerciaux, en informatique. On a des gens de très haute valeur. On a aussi un phénomène de développement d’investisseurs immobiliers (parmi lesquels la prime des rapatriés aurait joué un rôle important). On achète des maisons, on les réhabilite et on les revend. On a un comité de quartier (des trois ponts) dans lequel les habitants sont intervenus pour qu’on puisse encore trouver du jambon dans le quartier. Les problèmes sont de deux ordres. Premièrement, on a les jeunes qui ont des diplômes et qui ont du mal à les traduire en emploi. Sur ce secteur interviennent la FACE (nouvelles solidarités face au chômage), le comité Grand-Lille. Deuxièmement, on a des mômes qui décrochent complètement et pour lesquels la solidarité communautaire ne fonctionne même plus, même si ça résiste mieux que le quart monde français. On voit émerger une volonté de rejeter les discriminations sur les emplois qualifiés en non reconnaissance de la différence culturelle. On a des associations qui se positionnent sur les enjeux culturels, on le verra avec le proviseur du lycée Lavoisier.

René Vandierendonck : Certains parlent de faire des listes ethniques, mais c’est aussi une manière d’entrer dans la négociation. Ca se fait sur un principe d’affichage, pour faire monter les enchères. On en a déjà eu mais qui ont fait de faibles scores.

Hanifa Chérifi : Avez-vous une forte dynamique associative ?

Michel David : À Roubaix, elle est très forte. On en a qui se sont positionnées sur des regroupements par origine. Mais on voit émerger des associations de jeunes qui ne se sont jamais affichés comme immigrés et qui sont animées par des jeunes d’origine étrangère. On voit aussi ces jeunes entrer dans les comités de quartier. Certains ont un talent assez redoutable. Ces jeunes ne se trouvent pas dans les associations ethniquement marquées.  Certaines ont un objet culturel comme « Voix de nanas ».  Le problème que l’on rencontre est celui du vieillissement des cadres associatifs qui ne sont pas forcément relayés aujourd’hui. C’est ce qui fait plonger les associations laïques traditionnelles. On a un phénomène associatif par couches successives. La première couche est celle qui est sortie de l’éducation populaire (des laïques ou des catholiques) avec des responsables prestigieux mais qui ont, aujourd’hui, entre 60 et 72 ans. La deuxième couche est formée de ces nouvelles associations de jeunes.

Roger Fauroux : C’est le cas partout. Dans le cas des immigrés, ce sont des jeunes comme les autres jeunes Français, mais ils ont une attitude plus agressive par rapport à la société.

Michel David : Dans le rapport entre immigrés et société, on trouve une forte dimension générationnelle. Les cadres associatifs qui partent à la retraite ne sont que partiellement remplacés.

René Vandierendonck : J’observe des tendances globales à travers le boulot des travailleurs sociaux. Ils sont très machistes et je sens que ça manifeste une rancœur.

Lougrada : Les jeunes sont dans les associations parce que c’est un lieu de communication. Ils y vont pour exister.

Michel David : Dans les conseils d’administration où l’on a des jeunes de moins de trente ans, on ne trouve aucun Asiatique, aucun Portugais. Même les jeunes sont dans des associations ethniques. La jeune génération qui remplace les cadres associatifs, ce sont des maghrébins et masculins à 90%.

Lougrada : Les associations sont aussi un moyen de prendre en charge ce qui n’est plus pris en compte par les institutions. Ils s’intègrent plus facilement dans l’existant que les autres. Les Italiens sont très italiens. On n’a pas ce phénomène chez les Maghrébins. Seule, la mosquée peut être un catalyseur.

Michel David : C’est sûr. Ce sont les Maghrébins qui ont le moins de traits communautaires. Les Portugais ne font pas de transculturel.

René Vandierendonck : Je n’aime pas parler de communautarisme. Je préfère parler d’ethnicisation.

Michel David : Dans la commission municipale extra-communautaire on a des Russes, des Ukrainiens, mais très peu de Maghrébins.

Lougrada : Dans les autres communautés on a une hiérarchisation entre parents et enfants. Chez les Maghrébins, les jeunes ne veulent pas y aller en tant qu’immigrés. Chez les Algériens, par exemple, l’amicale des Algériens ne compte que des retraités ou préretraités. 

Michel David : La rupture générationnelle est importante. C’est chez les Maghrébins qu’il y a le moins d’associations communautaires du type chorales et autres. Ils revendiquent d’être traités comme des Français. On a une élite très déçue avec des rapatriés, des leaders de la marche pour l’égalité de 1983. Ils ont une attitude très hostile à la société, même s’ils se revendiquent comme français. Ce seront les premiers à revendiquer la suppression du FAS, même si leurs emplois sont subventionnés par lui. Malgré tout, ils sont tentés d’utiliser la ressource ethnique comme moyen de négocier une reconnaissance.

Hanifa Chérifi : l’islam fait-il partie de ces ressources ?

Michel David : Les pères revendiquent des lieux de culte corrects et en nombre suffisant. Les jeunes se positionnent radicalement en termes de visibilité dans l’espace public. Les pères ne sont pas très enthousiastes pour les grandes mosquées, les jeunes si.  Roubaix Espérance (RE) regroupe les responsables des plus grandes mosquées, ceux de trois pagodes, des responsables protestants, un représentant de l’évêque et des laïques (cercle Condorcet). Il n’y a pas de juifs. On a, à RE, un comportement pacifique, ouvert et modéré. Ca contraste énormément avec la vision de Roubaix donnée par les médias. 

On trouve parfois un sentiment de discrimination qui va au delà de la discrimination. Il cite l’exemple d’un « gars » qui lui a demandé d’intervenir parce qu’il avait échoué à l’intégration d’un DESS pour cause de discrimination. Michel David se renseigne et apprend qu’il avait obtenu 1/20 à l’épreuve écrite. Le « gars » était persuadé que c’était parce qu’il était arabe qu’il avait eu 1. On est dans une société  qui n’ouvre pas ses portes et génère des phénomènes de radicalisation qui pourraient se brancher sur l’islamisme.

Lougrada : Mon sentiment est qu’on a deux discours : celui des pères, très modestes, contents de la mosquée que vous allez visiter (la Sunna) et respectueux de la République et celui des jeunes, très différents, qui veulent une grande mosquée (on ne respecte pas nos parents).

Roger Fauroux : Ca passera. On a une radicalisation qui est liée à la jeunesse et à notre relation ambiguë avec les Algériens. 

Hanifa Chérifi : Pourquoi, d’après vous, l’islam est-il investi aujourd’hui par rapport à d’autres formes ?

René Vandierendonck : On a ceux qui cherchent authentiquement un enracinement de l’islam en France, ceux qui réagissent à l’islamo-amalgame et ceux qui veulent donner une éducation à leurs enfants.

Michel David : Tariq Ramadan a beaucoup de succès ici. On accompagne le mouvement. Quand il vient ici, on lui donne la plus belle salle de Roubaix. On le respecte.

Roger Fauroux : Une étude à Mulhouse a montré que la fréquentation des mosquées était de l’ordre de 6 à 8%, le vendredi essentiellement, et qu’elle montait à un tiers au moment des grandes fêtes.

Michel David : On va faire l’étude sur Roubaix. Mais on sait que le ramadan est suivi massivement.

 

Déjeuner au lycée professionnel Lavoisier, dont le proviseur M. Lafarge nous est présenté comme un visionnaire

 

Lougrada : M. Alifa (un imam sénégalais très sympathique) est présent à notre table, mais il ne mange pas avec nous car il fait ramadan. Lougrada  présente Roubaix Espérance. C’est né de l’expérience marseillaise. L’idée de base était de faire émerger un dialogue intercultuel en associant le monde laïque. C’est une occasion de se connaître. L’initiative a entraîné une forte adhésion au projet.

Gérard De Riemacker se présente. Il est le prêtre diocésain, responsable à la pastorale des migrants des relations avec l’islam.

M. Alifa d’origine sénégalaise et membre de RE : est imam auprès de Sénégalais, Maliens et même quelques Mauritaniens. On se voit tous les jours. Dans les mosquées de Tourcoing, Wattrelos et autres, le prêche est en arabe. Il leur fait « un petit peu » la traduction. On va à la grande mosquée seulement le vendredi.

Elisabeth Bayo :  membre de RE. Elle dirige la fédération des associations laïque (FAL).

 

Georges Voix : membre de RE, il appartient au cercle Condorcet (courant de pensée humaniste). Il y a eu un débat sur notre présence qui s’est heureusement conclu. Après tout, on fait partie du débat spirituel. L’article premier de la loi de 1905 garantit la liberté des cultes. C’est très important.

Deux Asiatiques (un du Cambodge et un du Vietnam) : Il y a deux pagodes car les langues sont différentes. On communique entre nous en français.

Gérard De Riemacker : À l’origine, il a reçu un courrier qui parlait de la création d’un conseil œcuménique consultatif. La grande différence avec Marseille Espérance, c’est la présence des laïques. Notre objectif, dit-il, est de prendre en compte l’impact des familles spirituelles pour le vivre ensemble dans le cadre de la laïcité, qui est aussi un processus. Si on voulait que Roubaix soit une espérance, il fallait, qu’entre nous, on ait une espérance qui nous unisse. On fait des réunions les uns chez les autres. On pense à se constituer en association pour exister. Nous sommes entièrement libres de notre démarche, même si nous sommes aidés par le maire. L’initiative vient de Lougrada, mais la municipalité ne participe plus, aujourd’hui, à nos réunions. A l’origine, RE est un élément du schéma local d’intégration.

Lougrada : Ces rencontres sont importantes, même s’il y a des difficultés. On est là pour se découvrir et pour partager.

Georges Voix : Si on se constituait en association, on deviendrait une association cultuelle qui ne pourrait plus être subventionnée. La première réunion s’est tenue fin 1998 dans les bâtiments de la FAL. C’est tombé pendant ramadan. On a conduit une réflexion sur les calendriers. À une époque, il y avait la journée du maire dans les écoles. On s’était dit que cette journée pourrait coïncider avec les fêtes religieuses pour libérer les enfants.

Roger Fauroux fait remarquer qu’à ME, on ne parle jamais religion.

Gérard De Riemacker : Pour l’instant on en parle, on apprend à se connaître. On n’a pas encore de président, il nous en faudra un si l’on se constitue en association. On a un bureau provisoire.

Michel David : Le secrétaire était Jacques-Yves Brochen qui vient de tomber gravement malade.

Georges Voix propose qu’on revienne sur RE cet après-midi. Nous avons une réunion à la mosquée Sunna prévue pour cela.

M. Lafarge est proviseur du lycée professionnel Lavoisier. Il a cherché à intégrer le lycée sur son quartier. Le lycée est un service public ouvert 365 jours sur 365, ouvert à tous les enfants, y compris ceux qui ne sont pas scolarisés dans l’établissement et même après la classe. Les parents sont pauvres, ils n’ont pas les moyens d’envoyer leurs enfants dans des activités. Nous avons une démarche de service public de proximité. Dans le lycée, siègent deux associations. La première comprend des représentants d’habitants et la deuxième est un centre culturel du monde arabe. On a fait, dit-il, un check-up de l’ensemble du quartier, en faisant du porte à porte. On a décidé de faire connaître la culture maghrébine et de favoriser l’enseignement de la langue arabe. La langue est le vecteur culturel par excellence. On avait une demande importante. Il nous fallait trouver des lieux pour que ces savoirs soient enseignés. Le Lycée Lavoisier a décidé qu’il serait l’un de ces lieux. Ca se passe le samedi et le dimanche. Les enfants viennent apprendre la langue et la calligraphie. On prépare des manifestations. L’association date de juin 1997, c’est une association interculturelle. M. Lafarge est un chaud partisan de la notion de laïcité plurielle chère à Mme Costa-Lascoux. Il faut reconnaître chacun dans ce qu’il est, y compris religieux. Si c’est important, on développe la culture arabo-musulmane. L’association est financée en partie par la ville. L’association elle-même finance plein de choses. 80% des élèves sont d’origine maghrébine sur le secteur. Au niveau du centre culturel on essaie de faire vivre ensemble les enfants de rapatriés et les autres. Il y a beaucoup de souffrance chez les enfants de rapatriés.

Roger Fauroux : Le personnel enseignant s’implique-t-il dans cette association ?

M. Lafarge : Oui, mais pas tous. C’est le cas de l’intendante et des professeurs d’origine maghrébine. On n’a aucune violence, ni dedans, ni dehors. Quarante personnes ont été recrutées pour que la vie soit plus facile sur le quartier. C’est le collectif du conseil d’habitants qui a eu l’initiative. Aujourd’hui, le centre culturel arabo-musulman a son siège rue de l’Alouette.  L’expérience est unique à Roubaix.

René Vandierendonck : Lors de la dernière manifestation, qui portait sur les arts Al Andaluz, a attiré un monde impressionnant.

M. Lafarge : On insiste beaucoup sur l’intergénérationnel. Lors de la première fête, on a réuni 4000 personnes. La deuxième fête tournait autour de la transmission des savoirs à l’école. Lors de la dernière, on a eu 7000 à 8000 personnes qui sont venues. On propose des choses de l’ordre du culturel, mais liées à la famille. On trouve des Roubaisiens d’origine européenne dans l’assistance.

Roger Fauroux : Dans votre établissement, vous avez une forte proportion d’élèves d’origine immigrée, je suppose. Le phénomène de pauvreté est-il sensible ?

M. Lafarge : On a 20% d’étrangers, mais 80% d’origine maghrébine. On est dans le lycée qui distribue les plus de parts de bourses. On en est à un peu plus de 10 en moyenne, alors que le minimum est de 2 et le maximum de 12. 80% des élèves sont boursiers. Le problème de pauvreté et un problème majeur. Si on n’a pas trop de violence, c’est parce que, derrière, il y a un fond culturel de solidarité. Maintenant, c’est ramadan. Dès samedi, on aura un couscous servi tous les soirs.

Roger Fauroux : Qui trouvez-vous comme éducateurs et enseignants de l’arabe ?

M. Lafarge : On a 18 cours. Les seuls salariés sont ceux qui sont détachés du  consulat. En calligraphie, on a un bénévole qui donne quatre heures de cours. On a des étudiants en maîtrise. À l’université, on a un département de langue arabe qui envoie des personnes pour enseigner. On a des contacts avec eux sur le plan pédagogique. À l’Education nationale, on a besoin d’une réflexion sur la laïcité, dit-il. M. Lafarge a reçu récemment un journaliste à propos du droit de vote des étrangers. C’est très important pour faciliter les choix. Mon approche de la laïcité est celle de Costa-Lascoux : la laïcité plurielle. Le voile ici ne pose pas de problème. Si les filles pensent que c’est important pour elles, c’est pas notre problème. Le problème du voile n’est pas un problème de laïcité. On reconnaît l’individu tel qu’il est, à condition qu’il ne fasse pas de prosélytisme. Le respect de l’individu est essentiel. On a 4 à 5 filles qui portent le voile en permanence.  Ca pose des problèmes aux autres établissements, pas ici. Les professeurs acceptent, car on a établi un règlement intérieur et ils s’y tiennent. Dans leur majorité, ils respectent les élèves. L’an dernier on a eu deux élèves reçues avec mention bien et très bien. Elles étaient voilées. L’objectif du ministère de l’Education nationale, c’est zéro voile. C’est ça qu’il faut changer.

Hanifa Chérifi : Comment va se passer l’insertion professionnelle de ces jeunes filles ? Je partage votre point de vue et je me démène pour le faire partager au ministère de l’Education nationale. Mais, pour l’instant, le voile n’est pas compatible avec l’exercice dans la fonction publique. Ces filles ne peuvent, par exemple, pas enseigner.

 

Michel David : Pour l’instant, ça peut changer.

M. Lafarge : Je me refuse à faire la chasse à ces filles et à les déstabiliser. C’est pas mon problème. Le problème, la fille se le posera avec le premier entrepreneur rencontré. Tous les employeurs ne sont pas des imbéciles. Pour que ça change, il faut faire connaître la culture musulmane. Ces filles sont loin d’être des filles soumises. Il faut arrêter de leur plaquer des stéréotypes. Tous nos élèves vont en stage. Les filles ont enlevé leur voile lors de leur stage. On est dans une section bio-services (Alimentation, habillement). Je ne vois pas en quoi l’Education doit faire le rapport de force avec ces filles.

Roger Fauroux : Et ça ne pose pas de problème en éducation physique ?

M. Lafarge : Ca se passe bien.

Roger Fauroux : C’est vrai que le voile ne gêne guère pour sauter à la corde.

Elisabeth Bayo : La difficulté de trouver des stages est indépendante du problème du voile.

M. Lafarge : On ne négocie pas la ségrégation. Quand une entreprise nous dit qu’elle prendrait bien des stagiaires, mais pas des Maghrébins, on ne travaille plus avec elle. Ici, c’est nous qui trouvons des stages aux élèves. Les entreprises ont l’habitude de travailler avec nous.

Jeanne-Hélène Kaltenbach : Au risque de faire le vilain petit canard, je dois dire que je suis contre le voile à l’école. L’école doit rester neutre. Messieurs Bourguiba et autres n’étaient pas de vilains « charlots » quand ils ont interdit le voile. L’école doit rester le sanctuaire de la République.

Michèle Tribalat se déclare en complet accord avec ce que vient de dire Jeanne-Hélène Kaltenbach.

Hanifa Chérifi : Le problème c’est l’obstacle qu’elles rencontrent à l’insertion professionnelle.

Jeannette Kaltenbach : Le problème c’est l’école. L’insertion professionnelle, sur ce sujet, c’est pas mon problème. L’école doit rester un sanctuaire.

[… La salle s’échauffe sérieusement, moi aussi et j’ai dû rater des « trucs » !…]

M. Lafarge s’adressant à Hanifa Charifi : En intervenant auprès de ces jeunes filles, vous prenez une responsabilité que vous n’avez pas à prendre.

Hanifa Chérifi : Si, depuis la loi de 1989…

Roger Fauroux : C’est atroce, ces injonctions, ces conseils de disciplines ! Je dois dire que si c’est une bonne élève, c’est assez atroce !

Michèle Tribalat : Parce que vous pensez qu’une bonne élève aurait plus de légitimité à porter le voile qu’une mauvaise élève ? En quoi est-ce plus atroce pour une bonne élève ?

Roger Fauroux : Non, bien sûr, c’est aussi atroce pour une mauvaise élève.

Lougrada : Il y a une notion qu’il ne faut pas occulter. Le voile n’est pas quelque chose qui a un caractère obligatoire. Beaucoup de communautés refusent le voile.

Jeannette Kaltenbach : C’est le cas de notre ami sénégalais qui a des vues très modérées là-dessus. Au Sénégal, le voile n’existe pas. Vive le Sénégal !

Lougrada : Par rapport aux stages, je suis désolé, mais le problème n’est pas féminin. Beaucoup de jeunes viennent me voir parce qu’on leur a refusé un stage. Ce sont, à 90%, des garçons. La première discrimination s’exerce à l’égard des garçons, par le biais des stages.

Roger Fauroux : Pourquoi n’écrivez-vous pas au procureur de la République. Le nombre de délits sanctionnés en France est infime. C’est le rôle du juge de trancher. C’est à lui d’apprécier. Lorsque vous avez des cas manifestes, il faut intervenir. Cette lâcheté collective c’est, au fond, parce qu’on tolère tout ça.

 

Roger Voix : Le vrai problème c’est celui de la discrimination. Le problème du foulard est résiduel. Ca va se résoudre avec le temps. C’est en résolvant le problème des discriminations qu’on résoudra le problème du voile.

Lougrada : C’est pourquoi on insiste lourdement. Ne brutalisons pas ces jeunes. S’ils sont violents, c’est qu’ils vivent une violence au quotidien.

M. Alifa : Au lycée Turgot, c’est à nous de trouver le stage. On doit chercher. J’appelle des boites et, quand je viens c’est toujours pris. Sans compter les contrôles de voiture !

Roger Fauroux explique à nouveau ses recherches chiffrées sur l’ascension sociale des personnes d’origine maghrébine.

M. Lafarge : S’il y a une montée des communautarismes, c’est lié au problème de l’emploi. Ca se résoudra dans l’interculturel. On arrivera aux quotas. Au niveau des gamins, y a pas de racisme.

[Sur cette belle parole ! le déjeuner est clos et nous partons en direction de la mosquée Sunna]

 

 

Réunion dans la mosquée Sunna avec les membres de Roubaix Espérance

 

Mosquée qui serait tenue par des Harki.

Nous entrons dans une mosquée où il fait un froid de canard (les autorités religieuses du lieu ne mettent pas le chauffage pour faire des économies) et qui sent « la chaussette ». Roger Fauroux présente le HCI et ses membres.

Yamine, vice-président de l’association qui gère la mosquée (le président est au travail) nous accueille avec des paroles de bienvenue. Nous nous trouvons dans une des plus grandes mosquées du nord de la France, nous dit-il, qui a vu le jour dans les années 1980. Le problème, c’est la non représentativité des musulmans en France. Certains disent que c’est parce qu’eux-mêmes manquent d’unité. Il y a quelques années, une charte a été signée par une grande partie des responsables musulmans. Yamine fait partie de ceux qui ont apporté cette charte au ministre. On rencontre de nombreux problèmes, notamment s’agissant des activités funéraires. Il y a des conditions spécifiques à respecter. Et l’on ne dispose ni d’un cimetière musulman, ni d’un lieu pour le recueil des morts. Les musulmans ne peuvent manger que de la viande halal. Or, dans les cantines, scolaires, ça pose problème. Bon nombre d’enfants refusent de manger à la cantine à cause de cela. On a aussi des problèmes avec le ramadan.

Mohamed Ghasser, « patron » de la mosquée Abou Bakr : Il y a des choses qui se passent en France concernant les musulmans ! C’est la deuxième religion de France mais, dans les faits, hein ? Certains invoquent le manque d’homogénéité. Enfin, revenons à Roubaix. Ce qui m’intrigue, c’est qu’on a entendu parler d’une charte, on l’a même eu par des circuits officieux. Ils auraient pu nous l’envoyer, même avec un contre remboursement. Les frais de timbres, on les aurait payés. On est les oubliés de Paris. Autre point, on veut nous imposer des gens de l’extérieur. On n’existe plus dès que les choses sérieuses arrivent. Vous pouvez les voir, presque quasiment tout le monde est là, on est unis. On n’a pas de problème spécifique. On nous laisse quand même sur le côté. RE essaie de changer tout cela. Mais on a un goût d’amertume. Vous venez nous visiter, c’est bien. C’est dommage que ce soit en pleine période de ramadan. Mais ça nous fait plaisir, ça montre que Roubaix existe.

 

Lougrada : Le HCI, c’est un regroupement de personnalités qui travaillent sur une thématique. Ils font des propositions au gouvernement. Vous n’aurez pas de réponse à vos problèmes aujourd’hui. La démarche est d’aller sur le terrain quand la thématique le permet. Il serait intéressant que chacun puisse dire qui il est et ce qu’il fait.

Roger Fauroux : Venir pendant ramadan, on ne l’a pas fait exprès. Excusez-nous. Ca s’est trouvé comme ça. Mais c’est l’occasion de prendre contact dans un moment privilégié. Ca se fait dans une grande visibilité, ce qui est une bonne chose.

Les autres membres de RE (qui compte une vingtaine de personnes) se présentent à nouveau. On a également deux représentants turcs, dont l’un est président d’une mosquée et un monsieur qui représentent deux établissements (dont la mosquée Adda’wa).

Gérard De Riemacker : Le premier courrier reçu pour l’initiative RE l’a été en novembre/décembre 1995. Il s’agissait d’un projet de conseil œcuménique consultatif. On partait d’un constat, celui de la crise économique de nos sociétés marquées par la prédominance des valeurs matérielles qui favorise la prolifération des sectes. On avait la deuxième religion de France qui se trouvait, d’une certaine manière, hors la loi de 1905. Nos objectifs se fondaient sur les valeurs universelles et visaient à renouveler la dimension spirituelle de la ville. Nous visions aussi à rétablir, au profit d’associations cultuelles minoritaires, les mêmes facilités que nous connaissions. D’où l’idée d’un conseil œcuménique groupant les familles religieuses légitimes et reconnues visant à traiter des questions spirituelles et sociales. Nous avons cherché, avec la mairie, la manière de favoriser la pratique dans le cadre de l’application de la loi. Les contacts avec les différentes familles religieuses et philosophiques ont été pris, en 1996, par le maire et Jacques-Yves Brochen. Pour faciliter son démarrage et prendre en compte le cadre de la laïcité, la première réunion s’est tenue dans les locaux de la FAL. Ca a donné lieu à des titres dans la presse du genre : « La FAL à la pointe de l’œcuménisme » (Nord Eclair). RE travaille en toute indépendance. On essaie de se transformer en association loi de 1901. On essaie de vivre ensemble ce qu’on aimerait voir se vivre à Roubaix. On a déjà prévu d’intervenir ensemble dans un établissement public. Nous nous sommes posés la question : Que ferons-nous quand nous ne serons pas d’accord entre nous ? Il faut donner du temps au débat sur l’islam. 

 

Chaque membre de R E va dire ce qu’il attend de ce groupement.

 

Michel de l’Eglise réformée : Les protestants ont toujours été à la pointe en matière de laïcité. Mais, au niveau local, on n’est pas très nombreux, 200 familles, soit moins que les bouddhistes.  On vit une situation de minorité.

 

14h30 : Interruption, c’est l’heure de la prière. Tous nos imams ou aides imams s’en vont à côté.

 

Gérard De Riemacker : : Nous devons prendre en compte l’impact social des grandes familles religieuses et humanistes. Les laïcs sont aussi une famille humaniste.

Elisabeth Bayo : Qui dit laïc ne dit pas forcément pas religieux.

 

André Diligent : La laïcité défend le droit des religions.

Elisabeth Bayo : On a eu un débat de fond sur ces questions. Ca n’allait pas de soi au départ.

Jeannette Kaltenbach : Je suis étonnée de l’absence totale de juifs ici. 

Gérard De Riemacker : Il y aurait deux familles juives seulement à Roubaix. La participation est fondée, pour l’instant sur le lieu de résidence, mais le débat n’est pas tout à fait tranché.

Lougrada : J’ai rencontré le rabbin de Lille. Il est tout à fait partie prenante dans cette initiative. La tâche est importante sur Lille même. Lui-même dit qu’il y a très peu de juifs à Roubaix. Il n’y a d’ailleurs plus de synagogue. Il a eu tous les éléments sur RE, mais ne vient pas parce qu’il est à Lille.

André Diligent : Après-guerre, je me rappelle avoir été reçu par un petit groupe d’Israélites. Mais, c’est vrai qu’il y en a très peu à Roubaix. Les juifs, on les dit forts dans le commerce, mais les Roubaisiens le sont encore plus. [Rires]

Roger Fauroux : Je ne vois pas de jeunes parmi vous.

André Diligent : Tous les mois, Tariq Ramadan donne une conférence. Les jeunes s’y pressent, c’est très intéressant.

Roger Voix (Cercle Condorcet) : Ici, vous avez une association autour des mosquées. Les jeunes ne se reconnaissent pas dans ce type d’associations.

Gérard De Riemacker : Autre débat avec Jacques-Yves Brochen. Il était demandé à l’évêque de Lille de parrainer l’initiative. J’ai refusé. Il n’y a pas de raison. Quatre évêques ont été reçus.

Michel David : Ah oui… j’en ai eu pour ma vie entière, quatre d’un coup [rires].

Le bouddhiste vietnamien : RE permet de promouvoir la culture de chaque communauté, de la faire connaître. Ca montre que nous existons à Roubaix. Nos communautés sont à 80% bouddhistes et à 20% chrétiennes (ou autre). Moi personnellement, je trouve que c’est une bonne chose que la ville de Roubaix, le département du Nord reconnaissent notre existence. On a une pagode afin de pouvoir pratiquer comme en Asie. On a eu beaucoup de problèmes au niveau de l’installation…[une discussion s’engage pour savoir s’il est bien utile de parler d’autre chose que d’islam aujourd’hui. Finalement on l’autorise]… On a changé de siège deux fois. Là où on était, la première fois, c’était trop cher pour nous. On a trouvé un autre local. On a demandé au maire si aucune destruction n’était prévue. On nous a répondu que rien n’était envisagé d’ici cinq ans. On y est allé, on a investi, fait des réparations. Et aujourd’hui on a des échos qui nous reviennent comme quoi l’immeuble sera démoli d’ici deux ou trois ans. [Michel David se renseigne de l’adresse précise… 154 rue de Tourcoing]… On nous a d’ailleurs recommandé de ne plus faire d’investissements. En plus, il n’y a pas de places pour se garer, alors qu’il y a bien 400 familles sur Lille-Roubaix-Tourcoing. 

Le bouddhiste cambodgien : On rencontre le même type de problèmes à la pagode cambodgienne. L’ancienne pagode du 26 place de la Nation a été transférée en mai. Il faut faire les rénovations. On compte 240 familles cambodgiennes dans le département du Nord. 

Georges Voix : La démarche du cercle Condorcet a été la même que celle de la FAL. C’est une démarche fondamentaliste. Revenir aux sources de la laïcité pour l’adapter aujourd’hui. C’est important que nous soyons à RE. L’article premier de la loi de 1905, c’est une obligation de faire quelque chose pour mettre tout le monde à égalité. Je suis sensible aux différentes religions émergentes. Le rôle de la FAL est de permettre aux différentes communautés d’échanger. 

 

Nos imams et leurs adjoints nous ont à nouveau rejoints.

 

Mohamed Ghasser : Quand on nous a demandé de participer à RE, on s’est demandé : « Qu’est-ce que ça nous rapportera et qu’est-ce que ça nous causera ? ». On a cinq mosquées principales à Roubaix. La première fois qu’on s’est réunis, c’était pour nous faire connaître, pour qu’on arrête de dire tout ce qu’on a pu entendre sur Roubaix (armes, intégrisme, terrorisme…). On voulait démontrer qu’on est comme tout le monde. On a été dans d’autres lieux de culte… Pendant un long temps, on a été mis sur le côté. Alors on s’était recroquevillés aussi ! Aujourd’hui on peut parler, faire comprendre la religion de l’islam, dialoguer. C’est un mot très important. Résultat, il y a moins d’a priori sur nous à Roubaix. J’ai été malade ces derniers temps et j’ai reçu des coups de téléphone de membres de Roubaix Espérance. On ne peut pas oublier ça. On a créé des liens entre hommes et entre confessions. Malheureusement, notre communauté a de plus en plus de difficultés. On n’a pas le même faciès, la même origine. RE devrait nous apporter des éléments de réponse. On a des problèmes avec l’école, c’est très difficile. Maintenant, le mari et la femme commencent à travailler. Les enfants ne peuvent pas aller à la cantine.  Autre problème, les lieux de prière. Ici, le cadre est beau. Mais les autres salles, avec le nombre de musulmans qu’il y a ici… (On lui demande combien il y en a. Beaucoup mais n’a pas de chiffre précis). Frère Yamine vous a parlé d’un cimetière musulman. André Diligent est celui qui avait fait un carré musulman… (Faut l’agrandir, dit André Diligent, il n’y a plus assez de places)… Un deuxième carré a été donné. Il ne manque plus ici que quelques petits points.

M. Alifa, l’imam sénégalais : On a les mêmes problèmes que les Maghrébins. Mais on ne « gueule » pas trop, on ne rouspète pas trop. Nos enfants ne sont pas encore assez grands pour s’exprimer. M. Alifa a 52 ans et est venu en tant que travailleur. Il connaît le Coran depuis 1966. Son père était imam. Ici on a beaucoup d’espoir. RE va élargir tout ça. L’avenir des enfants s’annonce difficile avec le racisme qu’il y a sur nous, ça nous inquiète. Les contrôles policiers sont répétitifs et faits d’une manière agressive qui nous révolte, nous et surtout nos grands enfants. Mais les enfants se comprennent bien à l’école, mais lorsqu’ils sont avec leur mère dans un bureau de poste ou à la police, c’est très différent. On a des papiers, on parle français, mais, apparemment ce n’est pas ça qui compte. On nous pense d’abord comme « incapables de… ». On a peur pour l’avenir de nos enfants.

Roger Fauroux : Les jeunes vivront dans un milieu plus tolérant, ils auront monté dans l’échelle sociale. Que pensez-vous de la démarche Chevènement ? Laissons de côté Pasqua qui en a fini et est passé à autre chose [Rires].

Mohamed Ghasser : On sait rien. On a reçu la lettre par des circuits officieux. Je le connais pas. On l’a lue par curiosité. On n’en a pas discuté, on n’a pas été consultés. Roubaix, pourtant, représente quelque chose. Le textile est mort, mais on est encore là. Sincèrement, on peut pas en parler.

Yamine : On est toujours contents quand on fait un pas vers nous. La précédente démarche, on l’avait prise comme ça, comme un pas vers nous de l’Etat français. Des moyens avaient été engagés avec M. Pasqua. On avait fait des corrections à la charte.

Roger Fauroux : Parmi les problèmes que vous rencontrez, parlez-nous de celui des imams.

Mohamed Ghasser : On a la chance d’avoir des imams mis à disposition par la mosquée de Paris. Nous, on est les premiers à demander des imams de France. On le faisait à toutes les réunions du temps de Pasqua. 

Yamine : Pour les enfants des deuxième et troisième générations, ils ne comprennent pas bien l’arabe. A 80% ou 90% de leur temps ils parlent en français. C’est comme si vous donniez un fruit et que l’on ne mange que les épluchures et pas le fruit. On voulait des imams bilingues. On essaie de faire avec des traducteurs à nous, le vendredi. Quand il y a un office après le prêche de l’imam, on fait faire une traduction.

Gérard de Riemacker : Il faudrait que la France mette à disposition des imams bilingues.

Roger Fauroux : Il n’est pas normal que vous n’ayez pas d’imams français, formés à la culture française. Mais ça pose la question du lieu de formation. Vous savez que c’est aux communautés de financer elles-mêmes leur culte, sauf en Alsace-Lorraine. Le rapport Trochmé proposait qu’on utilise la situation concordataire pour installer en Alsace un institut de formation dans l’Université de Strasbourg. Le président de l’Université doit dire oui à ce projet !

Yamine : On fait appel à la mosquée de Paris, mais il y a un turn over. Quand l’imam parle à peu près français, il part et c’est un autre qui revient et « rebelotte ».

L’homme aux deux mosquées : Il n’y a pas qu’un problème de formation, mais aussi de mise à disposition des imams. On n’a pas d’imams de France. On accepte donc que des pays étrangers aient la main mise sur la manière dont on organise le culte. On accepte impunément une ingérence. Si l’on n’y remédie pas, il nous faudra revoir la loi de 1905.

Jeannette Kaltenbach : Si on touche à la loi de 1905, tout le monde va demander la même chose !

Roger Fauroux : On ne peut pas, c’est trop dangereux. Il nous faut trouver des arrangements.

L’homme aux deux mosquées : J’ai lu dans une revue que la France va rémunérer des curés en Alsace pour donner des cours dans les écoles publiques… [on lui réexplique que cela vient de la situation concordataire (concordat signé par Guillaume 2 et qui n’a pas été remis en cause)].

Lougrada : La loi de 1905, il ne s’agit pas de l’abroger, mais de l’appliquer et permettre l’émergence de la foi dans de bonnes conditions. On a à Lille des catholiques qui donnent une formation à l’islam…

Gérard de Riemacker : À la FAC d’Etat, on a un pôle hébraïque et à la « catho » un pôle arabo-musulman. 

Michèle Tribalat : Les lieux de culte à Roubaix sont-ils tenus par des associations loi de 1905 ?

Réponse plurielle : Non, ils sont en 1901. En 1905, on peut pas. Mais on ne reçoit aucune subvention, la loi de 1905 l’interdit. La mosquée où nous sommes date de 1977-78. La mairie était très hostile aux lieux de prière. L’association qui existait avait une petite salle de prière, rue Notre Dame des Victoires. Il y a eu des tractations pour acquérir un lieu de culte. Le premier bâtiment repéré a été préempté par la ville. A l’époque, le maire a déclaré qu’il n’était pas d’accord pour avoir des intégristes dans sa ville. Il a fallu plusieurs manifestations dans la ville pour que le conseil municipal acquière un bâtiment. C’est un ancien entrepôt de peinture qui a été réaménagé avec les fonds propres aux musulmans. Il a fallu 20 ans pour faire une extension (à côté, nous la visiterons, il y a une très grande salle pour la prière). La pièce où nous sommes (assez grande) est une extension. Mais ce n’est pas une mosquée digne de ce nom.

Jeannette Kaltenbach rappelle que l’article 2 de la loi de 1905 précise que l’Etat ne subventionne et ne salarie aucun culte. La loi de 1905 pourrait leur offrir un cadre intéressant, sauf si l’Union européenne nous déclare hors la loi. A qui appartient la mosquée ici ?

L’homme aux deux mosquées : A l’association.

Jeannette Kaltenbach : Avez-vous des registres de vos membres, une comptabilité. La loi de 1905 a des avantages mais a aussi certaines exigences.

Mohamed Ghasser : On vit de dons. Non, on n’a pas de registres.

Michèle Tribalat demande s’il existe un enregistrement quelconque des cérémonies auxquelles les imams participent.

Hanfa Chérifi : Ca ne se fait pas dans la tradition musulmane.

Jeannette Kaltenbach : Peut-être qu’il faut commencer par ça, des fichiers de membres, de cérémonies. Tous les signes allant dans ce sens nous rapprochera d’une marche « pépère ».

L’homme aux deux mosquées : Celui qui participe aux cérémonies, ce n’est pas forcément un imam.

Lougrada : Ca peut être quelqu’un qui a fait son pèlerinage à la Mecque. L’acte est gratuit, même si les personnes peuvent être rétribuées. Ca n’a rien avoir avec la mosquée.

L’homme aux deux mosquées : Ca vient de notre culture tribale. On a l’habitude, lorsqu’on fait venir quelqu’un de le dédommager.

Michel David : Revenons à la question des lieux de culte. Même si on distingue les lieux de prière des mosquées, on reconnaît qu’il y a un problème de remise à niveau tant en qualité qu’en nombre. Mais que préférez-vous, l’aménagement des lieux actuels ou la construction de nouveaux lieux ? [Yamine rit benoîtement.] Il faudra une concertation entre la ville et les associations de Roubaix.

L’homme aux deux mosquées : Symboliquement, la mosquée en tant que telle est une réalité au quotidien. Pour nous, l’idéal est d’avancer sur les deux fronts : une remise à niveau avec les éléments de confort, et une notion symbolique. C’est la grande ville, en dehors de Paris, à la plus forte proportion de musulmans. Il nous faut une vraie mosquée. Mais les autres auraient leur place, comme on a des mairies de quartiers…

Sauf que l’on n’a pas de cathédrale à Roubaix dit Gérard Riemacker.

Michèle Tribalat : Arrive-t-il que l’on célèbre le mariage religieux avant le mariage en mairie ?

Tous en chœur : Tout le temps ! La cérémonie a lieu le vendredi soir et le samedi ça se passe à la mairie. Mais ça se passe en dehors des mosquées. Ca se fait à la maison, avec une prière qui est dite et c’est pas forcément un imam.

Une grande discussion s’engage sur le contenu de la cérémonie. Ce ne serait pas une cérémonie religieuse au sens où on l’entend habituellement, mais une cérémonie privée, une sorte de grande fête par avance. Les arguments avancés ne semblent pas convaincre Jeannette Kaltenbach et Michèle Tribalat qui essuient les foudres des défenseurs laïques de ces pratiques. Pour Roger Fauroux, le mariage religieux est interdit avant le mariage civil, dans l’optique de la religion catholique. Mais si ce n’est pas une cérémonie sacramentelle, ce n’est pas la même chose. D’ailleurs, les imams ne tiennent pas d’état civil. Roger Fauroux conclue d’une manière « cassante » : « On passe à autre chose, tout cela n’intéresse pas nos amis [les amis sont les imams ici présents]. »

Roger Fauroux : Quelles sont vos difficultés pour former des imams en français et quelles activités annexes avez-vous autour de la mosquée ?

L’homme aux deux mosquées : Deux instituts proposent gracieusement de former les imams et notamment l’Arabie Saoudite. C’est payé par l’ambassade de Neuilly. Mais on ne veut pas d’imams formés par l’Arabie Saoudite. On veut un diplôme d’imam d’ici, avec des imams qui connaissent la société dans laquelle on vit au quotidien.

Yamine : Ce sont des problèmes spécifiques aux musulmans vivant en Europe.

Gérard de Riemacker : Vous n’avez pas de cadres parce que vous n’avez pas d’institut pour les former.

L’homme aux deux mosquées : Des cadres, il en existe, mais c’est pas à nous de les désigner.

Michèle Tribalat : C’est à qui alors ?

L’homme aux deux mosquées : Voilà la question !

M. Alifa, sénégalais : Moi je me suis formé sous les arbres. Je sais bien le Coran, mais c’est une chance. On peut être imam et travailler. On pourrait imaginer qu’on prenne les imams qu’on a ici pour former d’autres imams, mais le problème vient du fait qu’ils ne sont pas bilingues. Sinon, on pourrait le faire.

Michel David : Il nous faut conclure pour garder un peu de temps pour visiter les lieux.

Mohamed Ghasser : On a des écoles « à la traditionnelle », sur une planche de bois. Des universitaires forment nos enfants à la langue coranique.

Parole est donnée à « nos amis de la mosquée turque » qu’on n’a guère entendus. Nous on est encore de la première génération dit celui qui prend la parole. Pour l’instant, tous les jeunes parlent et comprennent le turc. Mais, plus tard, c’est sûr, on aura le même problème. On a des problèmes pour les fêtes nationales turques, pour la location de salles, même si on doit louer. Notre mosquée est gérée par les gens qui cotisent, pas par l’Etat turc. On paie la taxe d’habitation et le foncier. On a beaucoup de problèmes. Chaque année le président change [celui qui est présent à ses côtés est président depuis 4 ans !]

Roger Fauroux  remercie les responsables qui sont ici : On a eu un débat très éclairant. Et puis, vous étiez là, tous ensemble. On est passés par des endroits où c’était plus compliqué. C’est bien, vous allez pouvoir approfondir votre réflexion au sein de R E.

Le turc de tout à l’heure revient au sujet des imams et cite l’exemple d’un copain, étudiant en Belgique, qui a été formé en France, mais qui donne des cours de Coran en Belgique !

Lougrada : C’est frustrant, tout n’a pas été dit. Il aurait été intéressant de poursuivre le débat avec des gens qui ont le savoir !

Visite de la Mosquée et direction l’association d’un Monde à l’autre (pas eu le temps de taper les notes).